Kommentatorene

Forskere, journalister og analytikere

Intervjuet / forsøkt intervjuet

  • Lars Thue Lars Thue er historiker som har fulgt prosessene i energisektoren i hele perioden 1990 – 2017. Han har blant annet skrevet Statkrafts historie, og siden 2006 har han arbeidet med Agder ...
    Lagt inn 19. mar. 2018, 14:08 av Bjørn Enes
  • Finn Holmer-Hoven Finn Holmer-Hoven kom til Kristiansand for å undervise på Agder Distriktshøgkole  i 1971, fra 1980 som dosent. I 1990 ble han ansatt som politisk journalist i Fædrelandsvennen, i -93 ...
    Lagt inn 23. mar. 2018, 04:56 av Bjørn Enes
  • Jon P. Knudsen Jon P. Knudsen er samfunnsgeograf og -forsker. (se mer hos UiA og i Setesdalswiki). I dette intervjuet forteller han at han og hans daværende kone valgte Lillesand blant flere alternativer ...
    Lagt inn 16. mar. 2018, 13:37 av Bjørn Enes
  • Helge Røed Helge Røed er journalist fra Eydehavn i Aust-Agder. Etter mange år i Oslo som journalist og informasjonsarbeider, flytta han til Lillesand og tok til med etiv som frilansare i ...
    Lagt inn 16. mar. 2018, 13:38 av Bjørn Enes
Viser innlegg 1 - 4 av 4. Vis mer »

Lars Thue

lagt inn 12. des. 2017, 01:52 av Bjørn Enes   [ oppdatert 19. mar. 2018, 14:08 ]

Lars Thue er historiker som har fulgt prosessene i energisektoren i hele perioden 1990 – 2017. Han har blant annet skrevet Statkrafts historie, og siden 2006 har han arbeidet med Agder Energis historie. Våren 2018 blir den publisert under tittelen «En samlet kraft – strøm og spenning i Agder Energi 1990-2017». Han er professor emeritus ved BI. Les mer i Wikipedia.

I dette intervjuet forteller han først om sitt arbeid med Statkrafts historie. Det begynte i 1990, da Energiloven var vedtatt men ennå ikke satt i kraft. Han forteller at teknologi-interessen var eldre enn historieinteressen, han skulle egentlig bli ingeniør.

Infrastrukturhistorie har siden vært hans hovedinteresse. Han har skrevet både kraft-, post-, tele,- og kommunikasjonshistorie. I 2006 ble han spurt om å skrive ei bok om Agder Energi. De ønsket å nyansere alle skandaleoppslagene i media i forbindelse med sammenbruddet av den første strategien. Men da boka var ferdig hadde media glemt krisa. Selskapet så seg trolig lite tjent med å minne dem på gamle stridigheter, og prosjektet ble derfor stadig utvida og utsatt. Først i 2018 kommer boka ut.

Mot slutten av intervjuet beskriver han fire formative perioder i norsk energihistorie :

  • «Kraftkommunalismen» (1905-1920) – den kraftutbyggingsperioden som førte til at 55 prosent av norsk kraftforsyning er eid av kommuner.
  • «Kraftsosialismen» (1945-1960) – den perioden der Staten engasjerte seg i energisektoren.
  • «Kraftliberalismen» (1990-1996) – perioden da energiverkene ble omdannet fra forvaltning til industrielle eller kommersielle virksomheter.

Han ser nå en fjerde periode som han ikke har funnet navn på ennå, men der de to viktigste stikkordene er europeisering og klima.

På mange måter kan intervjuet fram til den oversikten sees som en fortelling om hvordan de to siste periodene har artet seg på Agder. Han mener at alle energiverkene i regionen hadde ledere som tidlig så utfordringene i den utviklinga som var i emning. Sørkraft og Interkraft var forsøk på store fusjoner: Det «sprakk» da Skiensfjorden og Vestfold trakk seg ut i 1999, men da var både ledere, mellomledere og tillitsvalgte blitt tilhengere av fusjon. Det fikk stor betydning da prosessen kom i gang igjen i 2000.

Han beskriver Kristiansands rådmann Erling Valvik som en sentral person, med langsiktige tanker om hvordan Kristiansand kunne utvikles. Han nevner Victor Norman og Helge Røed som andre premissleverandører for en strategi som han i kortversjon beskriver slik: «Lyse hoder skulle trekkes til landsdelen gjennom å bygge ut infrastruktur innen kompetanse og kultur. Det kunne realiseres gjennom å selge Kristiansands Energiverk.» Kristiansands ønske om å selge ble den faktoren som drev fram både fusjonen av energiverkene og delsalget til Statkraft.

Han beskriver perioden da Agder Energi fulgte strategien «Drivkraften på Sørlandet» mye mindre kritisk enn det som har vært vanlig etter 2006. Han minner om at både Lyse, Eidsiva og Nord-Trøndelag Elektrisitetsverk følger lignende strategier i dag. Eidsiva har til og med overtatt slagordet. Han ser interessante paralleller mellom «drivkraft-strategien» og Kristiansands satsing på stiftelsene Kompetansefondet og Cultiva. Det var ulike måter å bruke kraftselskapet til regional utvikling.

I dag er Agder Energi «kraftbransjens europeer», helt i spiss når det gjelder å ta del i europeisk integrasjon og grønt skifte i sektoren. Personlig er han skeptisk til om tyske interesser skal få regulatorisk makt over norske kraftressurser.

Opptaket ble gjort i Oslo 30. mai 2017. Intervjuere var Olav Wicken og Bjørn Enes. 


Lars Thue:

Stikkord om innholdet i intervjuet:

(Tallene til venstre er tidskoder - timar, minutt og sekund fra start. Blå tidskoder er klikkbare.

Du kan lage egne pekere ved å erstatte timer (h), minutt (m) og sekund (s) i denne nettadressa:

https://vimeo.com/251776920#t=35m30s)

    

Utskriftsvennlig stikkordliste



00:00:00 I 1990 holdt jeg på med et stort prosjekt om Statkrafts historie
01:30:00 Jeg kom inn i starten av omveltningene med energiloven
02:59:00 Hovedoppgave i 1977 om den første industrialiseringa
03:28:00 Skrev fortellinger om Lamberseterbanen i lokalavisa – ble historiker
05:05:00 Skulle egentlig bli ingeniør – men var også interessert i historie
06:20:00 Sammenhenger mellom Infrastruktur-, tele- og krafthistorie
07:03:00 Holdt et foredrag om Statkrafts sjel -
08:23:00 Statkraftshistorie – første bind, Statens rolle
09:08:00 Det gikk dårlig for Statkraft, så prosjektet stoppa.
09:52:00 Det var lite debatt om liberaliseringa – en revolusjon uten debatt
10:20:00 Det ble boka «Strøm og styring» - deretter ei bok om postverket
11:05:00 Så tok Statkraft kontakt – de ville ha de to siste binda også 2002
11:35:00 «For egen kraft» (2003) var min beste bok.
12:15:00 Nå: Ny bok for Landssamanslutninga av vassdragskommunar (LVK)
12:40:00 Agder Energi tok kontakt i 2006 – Fred Sæther – vanskelig tid
12:25:00 En visekonsernsjef fikk hemmelig sluttpakke – medieoppstyr

Agder Energi ønska et mer nyansert bilde
14:30:00 Skrev bok som går primært fra 1990 til i dag – mye konflikter
15:14:00 Da vi nærma oss utgivelse var ingen media interessert lenger

Stadig utsatt utgivelse – Nysted ønsket også å få med nyere fase
17:10:00 Snakk om lovendring som kunne føre Hydro inn som eier i AE
18:20:00 Litt usikker på AE's motiver for stadige utsettelser
20:30:00 Energilovens bakgrunn var overproduksjon i det gamle systemet

Økonomene og naturvernernere fikk økende innflytelse
21:50:00 Slutten av 80-tallet var det nedbørsrekord – behov for marked
22:40:00 Eivind Reiten (Hydro) hadde begynt å selge i et grått marked
23:30:00 Slike grå markeder oppstår ofte før liberalisering
24:18:00 Han ble energiminister for SP – ingen så ham som nyliberalist
25:12:00 Kraftinvesteringene raste ned fra 1980 -
25:40:00 Overinvesteringene kom av oppdekningsplikten -
26:26:00 Det kunne vært gjort reformer på det uten å liberalisere
26:45:00 Norge fikk verdens mest liberalistiske kraftforsyning
27:25:00 Komplisert – Tormod Hermansen fikk noen flinke folk over i NOE
28:05:00 Einar Hope med flere – fra 80-tallet kom det utredninger
28:25:00 Hope ble bedt om å utrede et markedsøkonomisk system
29:27:00 Tøff tid. Mye kraft. Hele 90-tallet har lave priser Markedet var nytt
30:08:00 Statkraft begynte å selge til privatkunder – latterliggjort senere
30:40:00 VAE gikk tidlig ut i det nasjonale markedet. Tradere dukka opp
31:35:00 Det ble også forsøkt ulike samarbeidsformer – bl.a. Prissamarbeid
32:23:00 I Agder ble Sørkraft og Interkraft forsøkt – samarbeidsforsøk
35:36:00 Ved siden av det ble det samarbeidd om krafteksport
33:45:00 Den type samarbeid som Interkraft var spesielt for Agder

Partnerne lå geografisk nært (Agder,Telemark og Vestfold))
35:30:00 Lyse var også endel av det tette bildet i regionen
36:09:00 Det var tradisjon for samarbeid i bransjen -
37:20:00 Det var mye usikkerhet og lave priser – mange kommuner ville selge
38:20:00 KEV gikk f.eks. med underskudd
38:45:00 I 96 ble sp.m om prisfastsettelse vanskelig for kommunene
39:57:00 Dreining bort fra E-verk som samfunnsaktør og stakeholderorientering
42:10:00 1980-tallet: Kraft, post og tele - målstyring og markedsorientering
43:18:00 Ny generasjon ingerniører og økonomer inn i Everkene
44:20:00 Det hadde med generelle tendenser – liberalisering og høyrebølge
45:18:00 Jeg har intervjua mange – men ikke repetert før dette intervjuet
46:20:00 Jeg har også brukt arkiver og notater fra Fred Sæther og Harald Rinde
47:00:00 Ikke arkivene til AAK og KEV
47:20:00 Erling Valvik var veldig sentral –
47:47:00 Dessuten aviser og utredninger, masteroppgaver og doktoravhandlinger
49:00:00 Hva sitter igjen i hukommelsen?
49:18:00 Interkraft gjorde at ledere, mellomledere og tillitsvalgte ville fusjon
50:15:00 Etter at det sprakk i 99, mistet man trua på fusjon – det var tøffe tider
50:49:00 Konsulentene kom inn – de viste til faktisk restrukturering av bransjen
51:57:00 Momentum fra Interkraft – forståelse for nødvendighet av å være store
52:58:00 KrSand var skeptisk til fusjon men bråsnudde
52:37:00 Rådmann Valvik var regionaløkonom – sentral pådriver Sammen med

Victor Norman, Helge Røed
54:28:00 Ideen: Få flinke fok til Agder med god infrastruktur, kompetanse og kultur
55:20:00 Det kunne realiseres gjennom salg av KEV – Han trakk inn Frank Berg
55:28:00 Frank Berg forsto sitt mandat som å legge til rette for salg
56:45:00 Det ble bevegelse blant de andre Sørlandskommunene
57:35:00 KrSand kunne selge – og samtidig kunne AE være kommunalt eid
58:00:00 Da ble KrSand også interessert i fusjon. «Misjoneringa»
59:30:00 Høyre og FrP ville selge. Bjarne Ugland's fløy av AP mente det samme
en time
00:10:00 Politikken kom opp igjen i spørsmålet om hvem som skulle få kjøpe
00:50:00 De sentrale politikerne var enige om salg.
01:50:00 Salg eller ikke salg var voldsom debatt – opprør i kommunene
02:14:00 Men lite debatt om energiloven. Mange små endringer

Endringen fra stakeholderorientert forvalting til finanskapitalisme
03:12:00 Agderkommunenes håndtering av eierskapet er imponerende
04:50:00 Arbeiderpartiet srolle nasjonalt?
05:15:00 AP hadde eget forslag til energilov i 1985 – 20 vertikalt integrerte enheter
06:00:00 Selv om Arne Øyen ønska mer marked, var Stortingsgruppa skeptisk

Men de stemte subidiært for energiloven i 1990

Stoltenberg var moderne pragmatisk økonom – trappa ned offentlig eierskap
07:00:00 De vurderte også å selge seg ned i Statkraft
07:20:00 Siste årene har de snudd og blitt mindre markedsorienterte
08:15:00 99 – 2000 var prisene lave. Mange solgte til andre offentlige eiere

Så steg kraftprisene i 2001 – 2011. Pengene strømmet inn til kommunene
09:30:00 Hadde salget vært i 2003 i Agder hva hadde det vært da
10:12:00 Kommunene som solgte var oftest H- FRP-styrte. Men også AP
10:28:00 Arvesølvet hadde blekna litt
10:40:00 Agder Energis nye ledelse
11:05:00 Drivkraften – i hele bransjen lå en multi-utility tankegang

Brebånd, Enitel, El-Tele mm
12:25:00 Visekonsernsjefens ledelsesfilosofi: «meningsskaping» var kongstanke
13:35:00 Bare å tjene penger var kjedelig – å utvikle Agder var spennende
14:35:00 De brukte organisasjonsguruen Ichak Adizes – organisering nedenfra
16:40:00 Men så tok det litt av ...
16:50:00 Lyse er slik - og Eidsiva er i dag «Drivkraften på Østlandet»
17:40:00 Da Nysted tok over hadde det utvikla seg det som ble kalt en ukultur
18:25:00 Visekonsernsjefen laget ei gruppe ved sida av konsernledelsen
19:48:00 Pengebruk gikk litt over stokk og stein – det endte med gransking
20:06:00 Men var det egentlig så forskjellig fra kulturen i private selskaper?
22:09:00 Jeg er litt urolig – skiftet i 2005 har kanskje blitt litt misforstått
23:05:00 Nysted trodde han kom til synkende skip – men fant substans i alle ledd
24:54:00 Folk blir gjerne hekta på visjoner. Nå er AE blitt bransjens europeer.
25:25:00 Kablene er ikke nødvendigvis en god forretningside -
27:12:00 Hver tid har sine visjoner – ikke alle visjoner går inn
27:56:00 Var etableringa av stiftelsene og drivkraft-strategien parallelle idéer?
28:05:00 Det var to måter å bruke kraftselskapet til regional utvikling
29:15:00 Både Lyse og Eidsiva følger noe av den samme strategiene i dag
30:20:00 NTE Nord-Trøndelag Elektrisitetsverk har også noe av det samme
30:49:00 E-CO Energi – tidl. Oslo Energi – er motstykket, en ren kraftprodusent
31:42:00 De store linjene – fra 1990 til i dag?
31:56:00 Store inntekter til distriktskommunene etter 2000
33:40:00 Det har gitt oss en trygg strømforsyning
34:19:00 Og så er det noen energiverk som driver regional utvikling
34:45:00 Tre formative perioder: Kraftkommunalismen (1905-1920),
35:18:00 Kraftsosialismen -( 1945 – 65)
35:40:00 Kraftliberalismen ca (1990-1996)
36:20:00 Ny formativ periode etter 2003 – europeisering og klima
37:10:00 Fornybardirektivet har bidratt til et marked for grønne sertifikater
38:10:00 Institusjonell og praktisk integrering
38:55:00 Hvis Tyskland får regulatorisk makt over våre ressurser blir jeg bekymret
40:05:00 «Kraftbransjens europeer» – er i pakt med lang historie i landsdelen
41:43:00 SLUTT

Finn Holmer-Hoven

lagt inn 12. des. 2017, 01:43 av Bjørn Enes   [ oppdatert 23. mar. 2018, 04:56 ]

Finn Holmer-Hoven kom til Kristiansand for å undervise på Agder Distriktshøgkole  i 1971, fra 1980 som dosent. I 1990 ble han ansatt som politisk journalist i Fædrelandsvennen, i -93 ble han politisk redaktør og fra 1995 var han sjefsredaktør, en posisjon han hadde fram til 2007. I dette intervjuet fra 30. mars 2017 forteller han i hovedsak om sine år i Fædrelandsvennen. Han forteller utførlig om "Byklesaken", der han i en serie artikler problematiserte dobbeltroller hos sentrale polikere og næringslivsfolk i den vesle, men velstående kraftkommunen.  Han forteller at Fædrelandsvennen i liten grad hadde drevet kritisk journalistikk før han brakte dette med seg inn i redaksjonen.  Han karakteriserer Kristiansand før 1990 som en lukket by, dominert av  overklasse  og konservative kristne.  Det ble svært høye bølger da avisen utfordret dette i hans tid.  Han engasjerte seg ikke spesielt i forbindelse med den nye energiloven i 1990, heller ikke i spørsmålet om Kristiansand Energiverk skulle omdannes til AS og senere fusjoneres med VAE og AAK. Først da spørsmålet kom opp om salg ag Agder Energi kom opp, engasjerte han seg som sjefsredaktør. 
Hans og avisens linje var da at eierskapet måtte beholdes i Norge. Han gikk inn for at kommunene skulle eie, og at Agder Energi burde slås sammen med Lyse Energi, som både hadde en lignende eierstruktur og en tilsvarende strategi om å være en lokal utviklingsaktør.  Han forteller at det var AP-politikseren Bjarne Ugland i Kristiansand som torpederte denne planen, ved å trekke inn Statkraft midt under forhandlingene med Lyse. 
Avisen engasjerte seg  mot nedsalg, og støttet Arendal og distriktkommunenes kamp mot Kristiansand. Han betegner både daværende Lyngdalsordfører Hans Fredrik Grøvan og Arendalsordfører Alf Eivind Ljøstad som politikere med format, sammen med Setesdalsporførerne. Deres kamp ble kronet med seier. 
Finn Holmer-Hoven er ikke enig med dem som mener at debatten etter artikkelen "Surt liv på det blide sørland" hadde noen betydning for den senere utviklinga. Agderrådet var en raritet uten noen innflytelse på utviklingen, "Felles mål på Agder" var bare en av mange utredninger som kom i stedet for handling, og debatten om de tre K'ene (Kompetanse, kommunikasjon og kultur) førte ikke til noe. Kampen for ny E18 må tilskrives enkeltpersoner som Knut Dannevig, og selv om demonstrasjontoget for ny E18  i Oslo i 2000 var historisk i den forstand at skipsredere gikk i demonstrasjonstog, så kan det vanskelig sees som ledd i en politisk prosess. 
Landsdelen og Kristiansand er kollosalt forandret. Av drivere i den prosessen peker han på etableringen av ADH pluss Fædrelandsvennens innflytelse etter 1990.  
Opptaket ble gjort 30. mars 2017. Intervjuere var Olav Wicken og Bjørn Enes. Dokumentasjonsarbeidet er gjort av Bjørn Enes.




























Finn Holmer Hoven:


Stikkord om innholdet i intervjuet:

(Tallene til venstre er tidskoder - timar, minutt og sekund fra start. Blå tidskoder er klikkbare.

Du kan lage egne pekere ved å erstatte timer (h), minutt (m) og sekund (s) i denne nettadressa:

https://vimeo.com/254187740#t=1h16m0s)   

Utskriftsvennlig stikkordliste 




00:00:00 I 1990 hadde eg begynt som politisk journalist i Fædrelandsvennen
01:13:00 Avkledte nepotisme i Bykle
03:03:00 Jeg avanserte til politisk redaktør og seinere sjefsredaktør
04:30:00 Det ble aggressive stemning i Bykle – jeg måtte ha bodyguard
06:06:00 Ordføreren drev også privat entreprenørfirma
08:16:00 Kristiansand 1990 var veldig forskjellig- Fædrelandsvennen bidro til holdningsendringer

Liten sterkt religiøst prega by
09:00:00 Min artikkel førte til et NRKdebatt fra bedehuset i KrSand
09:55:00 Jeg skrev «Religiøst horror-show» - sterke reaksjoner
10:35:00 Avisen var ukontroversiell. Jeg brakte med meg kritisk journalistikk.
11:40:00 Jeg er fra Mandal. Kristiansand var en sosialt lukket by
12:20:00 Distriktshøgskolen ble bygget opp med utenbys tilsatte
13:10:00 «Surt liv» - ingen politikere ville ta rapporten inn over seg
14:15:00 Det ble påstått at «Pillebruken er Fædrelandsvennens skyld»
15:07:00 Jeg tilsatte Jon P. Knudsen som politisk redaktør
16:30:00 Sterke reaksjoner da vi avslørte misligheter i en skipsrederfamilie
18:20:00 Bjarne Ugland var en grå eminense, han likte meg ikke
19:35:00 Han torpederte avtalen med Lyse Energi
20:20:00 Eierstriden i AE – der engasjerte avisen seg sterkt
21:13:00 Vi så på AE som en mesén som kunne løfte landsdelen
21:50:00 Ordførere i AE-styret vedtok investeringer i egne kommuner, f.eks. Badeland i Lyngdal..
22:45:00 De drev amatørmessig, og valgte styremedlemmer etter ansiennitet
24:25:00 Energiloven: Vi gikk inn for å beholde energiverket på norske hender
25:45:00 Energiloven: Avisen interesserte seg lite for energisektoren før fusjonen kom opp
26:40:00 Energiverkene var stabile inntektskilder for kommunene
27:03:00 Næringslivsjournalisten var uenig i avisens linje
28:20:00 Avisen hadde ei klar linje mot at kommunene skulle selge og at AE skulle utvikle landsdelen
29:07:00 Nåværende ledelse i Agder Energi har gått bort fra det
29:45:00 Pengesekken – Cultiva fikk halvannen milliard
30:40:00 Avisens linje ble bestemt av meg, etter diskusjon med medarbeidere
31:48:00 På reportasjeplass var vi nøytrale, i kommentarer hadde vi et klart syn
32:50:00 Omdanning av KEV til AS – jeg husker ikke at vi hadde noen spesiell mening
33:50:00 Hele prosessen var jo kontroversiell, vi dekket den.
33:29:00 Da eierskapet kom opp, kastet en AP-politiker inn Statkraft, mens de forhandla med Lyse
. Lyse var eid av kommunene i Rogaland- det hadde vært en natrulig partner
36:56:00 Folk flest var fornøyd – de som var mot fusjon var bare politikere som mistet roller
37:40:00 De sentrale personene i KrSand var Ugland, Wallevik, Rådmannen og Austad.
38:11:00 Motstanderne som vant til slutt var først Grøvan, en leder av stort format
39:03:00 Ved siden av han var det ordfører Ljøstad i Arendal og Setesdalsordførerne
39:35:00 På ei samling på Hovden inviterte alle ordførerne meg til å feire seieren over KrS med dem
40:50:00 Det ble da Cultiva og Kompetansefondet
41:15:00 Firkløveret i KrS mente at reinvestering var sikrere enn å la pengene stå
43:10:00 Valvik mente alle burde ta ut alle pengene – det var KrS mot røkla
43:50:00 Det var vanskelig å følge prosessen pga konsulenter fra Oslo

Men vi fikk all informasjon fra Grøvan
44:50:00 De tvang Kristiansand til å gi etter
45:38:00 Ledelsen i AE hadde interessante prosjekter i gang i starten. Men så tok det litt av
47:30:00 De kommunene som ville selge alt ville bare saldere kommunebudsjettene

Husker ikke hva KrS-politikerne ville bruke pengene til
48:20:00 Det ble veldige reaksjoner på at halvannen milliard ble puttet vekk i et diffust Cultiva
49:06:00 På sikt tror jeg Cultiva kan få en funksjon. Men andre tiltak kunne vært bedre
49:50:00 Kompetansefondet har fungert bedre. Bedre avkastning,
50:20:00 Jeg er ikke bekvem med Cultivas pengebruk og dette med barnebyen.
51:20:00 De har hatt fremragende folk i styret, men det har ikkje hjulpet.
51:40:00 Kan ikke huske noen vellykka investeringer, bortsett fra Universitetet
52:20:00 UiA er i stor grad et resultat av stiftelsene
52:50:00 Min mening er at det var riktig å bruke 300 millo på Kilden
54:13:00 «Surt liv»-debatten: Den førtre bare til mange nye utredninger, ikke til handling
55:20:00 Tendensen er den samme i senere underskelser. Men so what?

Var Agderrådet en direkte følge av «surt liv»-debatten?
57:01:00 Det har ikke skjedd spesielle tiltak i kjølvannet av «surt liv-debatten.
58:02:00 Folk har dårlige inntekter i indre Agder. So what?

Noen mener idéen om «de tre K'ene» kom i den debatten, og sener ble til stiftelsene?
59:29:00 Men debatten handla om levekår – AE og kulturinvesteringer er noe helt annet
En time
01:00:00:00 Kilden bidrar ikke til å utljevne levekår på Agder

Hadde Richard Floridas teorier innflytelse ?
02:02:00 Jeg vet at Valvik var veldig influert av Florida. Men der var ingen debatt om det.
03:10:00 Valvik klarte ikke å selge inn vyene til politikerne. Men han fikk gjennom fondet.

Var der egentlig noen debatt om kulturinvesteringene?

03:20:00 Det var stor skepsis i toneangivende miljøer. Husker ingen navn.
04:26:00 Hadde Vicgtor Norman noen rolle?
04:27:00 Ikke annet enn at han var her nede og holdt noen foredrag.
06:16:00 Universitetsvisjonen var med fra starten av ADH på 1960-tallet
08:30:00 Victor Norman ble ansatt for å bygge opp økonomimiljøet
10:17:00 Mijøet på lærerskolen var mot universitetsvisjonen, pga frykt for å miste kontroll
11:39:00 Det var en introvert holdning på Lærerskolen - «vi har omsorg for studentene»
14:40:00 Lærerskolen hadde en veldig sterk og posisjon i lokalmiljøet
15:33:00 Etter høyskolefusjonene var det ikke comme-il-faut å snakke om universitet

Men så kom universitetsvisjonen opp igjen etter Agderrådet og diskusjonen om de tre K'ene?
16:35:00 Agderrådet var en rarititet uten noen som helst innflytelse
17:30:00 E18 var jo en helt annen prosess, ledet av Knut Dannevig – enkeltpersoners initiativ


18:45:00 E18-demonstrasjonen var historisk. Tradisjonelt har Sørlandet vært fraværende i Oslo

Kan Surt liv-debatten, Agderrådet, Sørlandet i 100, E18-saken osv sees i sammenheng?
20:50:00 Eieravklaringene var nok en tøff prosess. Noen lokalpolitikere hadde dimensjoner.

Sammenlikne KrSand 1990 og i dag?
23:15:00 Kristiansand var en lukket by, preget av en overklasse. Du måtte ha forbindelser.



Hva eller hvem var driverne i endringsprosessen ?
26:00:00 Etableringen av ADH og senere HiA har forandret Kristiansand

Den gamle overklassen er nå uten betydning, sosialt og økonomisk.

Den nye har ingen forbindelse med den gamle (f.eks. Bjørne Skeie)
27:45:00 I dag kan det skrives kommentarer og vises bilder som hadde blitt spiddet i 1990

Rask utvikling fra tidlig 1990 til i dag – mer lik større, kontinentale byer
29:20:00 Fædrelandsvennen har vært en vitig driver i denne utviklinga
31:20:00 Perioden 1990 til i dag er absolutt et tidskille

70 – 90 skjedde det lite holdningsendringer – avisen var heller ikke kontroversiell

Fra 1990 til i dag kollosale endringer .

Er det interesseant å lete etter sammenhenger i endringsprosessene?
33:45:00 Jeg var redaktør i ei kollosal brytningstid. I dag er landsdelen åpen og liberal
01:34:32:00 SLUTT

Jon P. Knudsen

lagt inn 12. des. 2017, 01:36 av Bjørn Enes   [ oppdatert 16. mar. 2018, 13:37 ]

Jon P. Knudsen er samfunnsgeograf og -forsker. (se mer hos UiA og i Setesdalswiki). I dette intervjuet forteller han at han og hans daværende kone valgte Lillesand blant flere alternativer i 1987. Sia har han blitt boende der.

I 1990 arbeidet han på prosjektet «Scenario 2000» som forsøkte å framskrive ulike politiske linjer for landsdelen. Det var der begrepet «Agderbyen» ble lansert første gang. Innenfor hans fagområde var det en brytningstid der den gamle troa på at modernisering kunne planlegges, sto for fall. Ulike faglige retninger preget ulike fagmiljøene rundt i landet.

Han besrkiver den landsdelen han møtte på tidlig 90-tall som svært sammensatt. Han nevner ulike bykulturer («nasjonal kultur»- «gammel kapital»), sterke industrimiljøer både innen leverandørindustrien til oljesektoren og kraftkrevende industri, småbåtindustri som klarte å møte nye teknologier og en ny elektronikkindustri. Mange bygder klarte seg godt i de transformasjonsprosessene som pågikk utover 90-tallet, mens han nevner Farsund som eksempel på en by som opplevde sterke spenninger mellom gammelt og nytt.

På det ideologiske området beskriver han «Gud på Sørlandet» som en sterk og livskraftig kulturfaktor, som bl.a. har stor politisk betydning, både for KrF, FrP og Arbeiderpartiet. Men han ser ikke mange tegn på at religiøsiteten har vært noen moderniseringsfaktor på samme måte som på Jæren og den mer haugianske Mørekysten.

Han var med å skrive dokumentet Felles mål på Agder, der de tre K'ene ble pekt ut som strategiske satsingsområder (Kommunikasjon – Kompetanse – Kultur). Det var faktorer som ble tillagt vekt over hele landet, men Sørlandet har hatt en mer positiv utvikling enn de fleste i perioden fra 1990 it 2017. Blant årsakene til det peker han på at landsdelen hadde  noen innovatører, og nevner tre rådmenn: Erling Valvik (Kristiansand), Harald Danielsen (Arendal) og Bjarne Jensen (tidligere Kristiansand, senere bl. a. sentral i Storbynettverket). Blant politikerne nevner han først og fremst Bjarne Ugland I KrSand.

«Både makt og meninger var så fragmenterte i landsdelen, at den som hadde vilje og tempo fikk det som han ville». I denne sammenhengen beskriver han Bjarne Ugland og det at han ikke vil la seg intervjue om utviklinga, som en indikasjon på at Ugland er «en J.Chr, Hauge i miniatyr - en mektig mann som skjuler sine spor»,

Men når salget av Agder Energi var gjennomført og den nye politikken skulle settes ut i livet, ble det tydelig at de som hadde stått i spissen for ideen om «kulturen som den nye kraften», ikke hadde konkrete tanker om hvordan dette skulle praktiseres. Spenningen mellom «trekkspill eller opera» kom veldig tidlig til syne.  I den første fasen ble profesjonell kultur på høyt nivå prioritert i Cultiva. Det skapte et enormt forventingsgap som ledet opp til det såkalte kunstneropprøret. Samtidig var det politisk flertall for å satse på mer folkelig frivillighet og lag og foreninger. De sistnevnte vant, og Ansgar Gabrielsen ble satt inn som ny styreleder.

I dag er det en bedre balanse. Det profesjonelle kulturlivet har hatt en sterk utvikling – han nevner kompetansesentrene, UiA Kunstfag og Kilden. Samtidig har frivillighet, lag og foreninger fått mer oppmerksomhet – her nevner han særlig den nye barnestrategien.

Selv om det går mot et generasjonsskifte i Cultiva, ser han lite debatt om ny strategi. Men det kan tenkes at den likevel finnes: «Ofte får man ikke øye på det nye før det står der».

Til slutt minner han om at Michael Porters teori om regionale økonomier har hatt stor innflytelse på Sørlandets selvbilde: De viktigste næringsklyngene har – i dag som tidligere – større tilknytning til internasjonale strukturer enn til nasjonale. Det gjaldt for skipsfarten, og det gjelder i dag både for olje/gasssektoren og for den kraftkrevende industrien.

«Hvis Norge slutter å være rikere enn alle andre, er blir disse evnene kanskje viktigere igjen»

Opptaket ble tatt på UiA Grimstad 27/4 2017. Intervjuere var Olav Wicken og Bjørn Enes

Jon P. Knudsen:

Stikkord om innholdet i intervjuet:

(Tallene til venstre er tidskoder - timar, minutt og sekund fra start. Blå tidskoder er klikkbare.

Du kan lage egne pekere ved å erstatte timer (h), minutt (m) og sekund (s) i denne nettadressa:

https://vimeo.com/253112640#t=52m0s)

    

Utskriftsvennlig stikkordliste


00:00:00 I 1990 holdt jeg på «Scenario 2000» - begrepet «Agderbyen»
01:10:00 Boka «Kolonistene» var uttrykk for en ny stemning i motkulturen

Alle diskusjoner kom opp – levekår, lokalkultur, alt mulig
02:25:00 Etter studiene valgte vi Sørlandet pga konas familie .

Geograf – interesse for regional utvikling
03:56:00 Samfunnsgeografi var et stort og internasjonalt felt

Trua på planlegging var ennå sterk – demonteringa begynte i 1992
05:00:00 Man trodde at man kunne planlegge modernisering
05:27:00 Mye av det vi skrev dengang var hjemmesnekra og norsk
06:14:00 Det var fagmiljø i Lillehammer, Bergen, Oslo, Tromsø og Trondheim

mange spenninger og ideologisert debatt
07:40:00 Rokkananalysen om Norge som spenning mellom regioner sto sterkt
08:30:00 Jeg flytta til Sørlandet i 1987. Min far var opprinnelig fra AustAgder
09:23:00 Sørlandsmiljøet var todelt – modernisering var basert på innflytting
10:37:00 På Justøya ble det så mange innflyttere at dialekta ble østlandsk
11:30:00 Ulike sørlandskulturene – "nasjonal" bykultur, Arendals gamle kapital, gamle næringer -

Næringskultur – småbåtindustrien f.eks
14:14:00 Så kom Elektronikken – nye ting og nye premisser – kollisjoner
12:54:00 KrSand og Mandal hadde sterke industritradisjoner – der var det også kriser
13:24:00 Mange av bygdene klarte seg ganske bra gjennom transformasjonsperiodene
13:52:00 Farsund var eksempel på konflikter mellom gammelt og nytt / nasjonalt og lokalt
14:24:00 Heterogent bilde? Men hva er felles?
14:55:00 Debatten kan være knallhard – men i virkeligheten er det ganske idyllisk
14:55:00 Både næringsmessig og kulturelt er Sørlandet et overgangsområde mellom øst og vest
16:20:00 Olje og gassindustrien er et eksempel på nye integrerende faktorer

Sjølforståinga er sørlandskultur med religion og pietisme ?
17:45:00 Mange Innflytterne opplever «Gud på sørlandet» som et sjokk -
19:00:00 – patetisk erkjennelsesmessig kollisjon
19:50:00 Jeg kjenner også dette innenfra – farfar var pastor
20:20:00 Religiøsiteten lever jo videre og får politiske utslag i forholdet KrF – FrP og Ap
21:15:00 Det er kulturer som overkjøres – men deler av kulturene transformeres og lever videre
22:25:00 Debatten om kilder til norsk modernisering – her er ikke mange spor av Haugianismen
23:25:00 Jæren og Sunnmøre er der sammenhenger som er vanskelige å finne her
24:13:00 Fra 1990 til i dag?
25:01:00 Jeg var med å skrive «Felles mål på Agder» - om samferdsel, kunnskap og kultur

Vi klarte dette bedre enn mange andre regioner
26:40:00 Det har vært en selvbevissthet

På næringsida har framveksten av olje- og gass, og industriens «liv etter døden»

Smelteverkene har fått sentrale posisjoner innen sine konserner
28:20:00 Bemerkelsesverdig spiss-rolle i disse næringene

Kristiansand nye tenkinbg og tanker om den kreative klasse?
29:50:00 Det var jo debatten om K-faktorene. Den var lik over hee landet

Her var noen innovatører – særlig Erling Valvik og Harald Danielsen
31:12:00 Storbynettverket i Norge – sammen med Bjarne Jensen
32:15:00 Det var en foroverlenthet i KrSand kommune – ideen om fra kraft til kultur
33:10:00 Jeg var hyra inn som konsulent i salgsprosessen
33:45:00 Problem: Å bevise økonomisk at kultur var mer verdiskapende enn vannkraft

«Jakten på den hellige gral»
34:58:00 Eierskap og meninger var så fragmentert – den som hadde vilje og tempo fikk makt
35:55:00 Min rolle var rådgivning i prosessen – sammen med Valvik, Berg og Ugland
37:10:00 Hvem skulle det selges til ?
37:45:00 Fondene hadde ulik historie. Det oppsto en enorm forventingskrise mot Cultiva
38:34:00 Man hadde ikke vært tydelig på hva dette nye skulle være.
38:14:00 Grensegangen mellom kultur og reiseliv var flytende
40:00:00 De som hadde vær ideologene bak hadde ikke svar på hva det skulle være
40:40:00 Debatten om «new economy» på Sørlandet handla om kultur i stedet for «dot-com»?
41:04:00 IKT-bølga hadde rulla for egen maskin her nede – stratonic, Ericsson,
42:10:00 IT-Næringa er ikke så sterk som den var – interesse men alltid et sidespor
43:00:00 Vårt fagmiljø var mye involvert i regionutviklinga. Vi fikk mange oppdrag
43:45:00 UiA hadde ikke vært der uten fondene Culitva og Kompetansefondet
44:06:00 Det ble bygd sterke miljøer i Kunstfag – bl.a. Studie i music management
44:50:00 UiA ble både en premissleverandør og et testområde
45:15:00 Det var også kritikk av instrumentaliseringen av kulturbegrepet
46:30:00 Debatten har gått hele tida med mange ulike stemmer
47:28:00 Har det oppstått alternative ideer?

«Opera eller trekkspill» ble en viktig politisk spenning
49:40:00 Politisk flertall kontrollerte valget – ny styreleder ble Ansgar Gabrielsen – snu kursen
51:04:00 Formålet ble snudd mot lag og foreninger og frivillig arbeid
51:30:00 Samtidig har man fått til ganske mye – kompetansesentra
52:30:00 Kunstneropprøret – ikke fornøyd med førstefasen heller?
53:33:00 Kritikken mot stiftelsen ble sterk – ny
54:30:00 Nå er det fredelig og stille – ikke så mange kontroverser rundt Cultiva

Mer profesjonalitet – samtidig får lag og foreninger sitt
55:30:00 Vyene om kulturens økonomiske bidrag til landsdelen var nok ikke reelle
56:27:00 Generasjonsskifte – ny strategidiskusjon – ser du spor av tidlig debatt?
57:03:00 Har diskusjonen om ny strategi starta i det akademiske miljøet?
57:10:00 Diskusjone ble sementert – Florida ble henta inn av Vegvesenet
58:38:00 Nå gar diskusjoner om smart spesialisering – vanskelig for politikere
59:30:00 Ingen står og peker på framtidas arbeidsplasser – samtidig er her ingen krise
En time
01:01:00:00 Mer om smart spesialisering og relatert variasjon
01:00:00 Eks oljesektoren som kan brukes til vannleting og
02:08:00 Hele sektoren for regional utvikling bygges ned - «De har jo kommet fram»

Regionpolitikk er ute av den politiske debatten
03:54:00 Energien vi brukte på regionalutvikling brukes nå på å ikke sette fotavtrykk

F.eks. nå kan Kvadraturen tegnes med bare høyblokker


03:38:00 I vår ungdom var det proressivt å flytte på landet – nå kjører de SUV og bruker masse areal ...
06:10:00 Klimadebatten gir samme resultater - Kapital o\g miljø har fått felles agenda
07:48:00 Eksempel: Evje og Hornes vill lage byggefelt – fylkesmannen sa nei pga klimapolitikken
09:10:00 Det har gitt en veldig omdreining av bypolitikken – særlig i KrSand
09:40:00 Punkteringa av olje og gass har heller ikke skapt noen ny debatt
10:40:00 stavernsyndromet
11:20:00 Harn
11:35:00 Cultivas strategi er inni realistisk spror, Kilden går bra, dyktige folk

Ofte ser man ikke hva som kommer før det står der
12:44:00 Bjarne Ugland vil ikke intervjues. Hva skjedde i Arbeiderpartiet?
13:49:00 Bjarne Ugland - en «J.Chr. Hauge i miniatyr» – mektig mann som skjuler sine spor

sammenligning relasjonen Linken Lilletun-Hernes og Ugland-Austad
15:05:00 «Ikke skrive – snakk, ikke snakke – blunk»
16:04:00 KrS Arbeiderparti har alltid vært splitta i sub-miljøer. Ugland kunne jobbe aleine

Sist Randi Øverland ble statssekretær var hun persona non grata i Kristiansand
17:00:00 Bjarne Ugland bytta aldri informasjon -

Vet du om der var debatt om ideen fra kraft til kultur i Arbeiderpartiet?
18:45:00 Terje Næss vil kanskje analysere dette – opplevde han en intern debatt
19:24:00 Jeg husker heller ingen debatt - KrS-partiet mangler kultur for det
20:04:00 I KrS Ap fikk akademikere som Ugland, Øverland og Lomheim stort innpass, ulikt Arendal

Ingen visste hvor det bar – de tok et lodd.....
21:00:00 Fuglesperspektiv – pomstillinga ?
22:30:00 Sørlandet har fått del i nasjonal harmonisering. Fortsatt levekårsutfordringer -
23:59:00 Men moderniseringsprosessen - flere bein å stå på , bedre integrert

Har olje- og ingeniørmiljøet hat betydning overlevd?
25:49:00 Noen er «oppgraderte» - noen ertilflyttere og noen innvanrere – tilpsning gjennom

Langpendlere, nye virksomheter eller nedgang i lønn

Tegn på robust nok til å klare omstillinger ?
27:12:00 Kanskje – men veksten i befolkninga avtar -
27:55:00 Michael Porters teori om regionale økonomier ble viktig for selvforståelsen,

At regionen er tettere knytta til globale strukturer enn til nasjonale

Landsdelens strateger har ennå den forståelsen – noe der vil drive utviklinga

Kraftkrevende industri er eksempel -
29:30:00 Evnen til å regruppere kompetanse for å ta internasjonalt posisjoner

i nasjonal sammenheng er infrastruktur viktig – særlig jernbane

Nøringstilpasning ligger i den globale koblinga -
30:35:00 Hvis Norge slutter å være rikere enn andre, vil den evnen bli viktigere igjen .
01:31:18:00 SLUTT

Helge Røed

lagt inn 25. okt. 2017, 23:21 av Bjørn Enes   [ oppdatert 16. mar. 2018, 13:38 ]

Helge Røed er journalist fra Eydehavn i Aust-Agder. Etter mange år i Oslo som journalist og informasjonsarbeider, flytta han til Lillesand og tok til med etiv som frilansare i 1993. Han kom da fra jobb som informasjonssjef i Kommunenes Sentralforbund, KS.  En av hans første arbeider fra Lillesand var artikkelen "Surt liv på det blide Sørland".  Det var en sammelikning mellom Agderfylkene og landsgjennmsnittet når det gjaldt en rekke levekårsindikatorer, så som uføretrygd, utdannelse, psykiske helseproblemer og utdanningsnivå. Artikkelen tydet på store levekårsproblemer i regionen, og artikkelen skapte sterke reaksjoner og mye debatt.  I dette intervjuet forteller han både hvordan artikkelen ble til og hvordan han opplevde hendelsene etterpå.  
Kommunenes Sentralforbund satte ned ei arbeidsgruppe med ham selv, *Victor Normann og Jon P. Knudsen som sekretariat. Utvalget som kom med innspill som seinere ble fanget opp av det politiske miljøet og ble til programmet "Feles mål på Agder".
I første del av intervjuet trekker han trådene langt tilbake. Sørlandet er den regionen som skiller seg mest ut i landet, sier han. Djennmn det meste av 1800-tallet var det Norges rikeste region med en høy andel av befolkninga.  Etter krakket i Arendal i 1886begynte en lang nedgangsperiode som særlig rammet Arendal. Først i 1970 var Aust-Agders innbytggertall tilbake på nivået fra år 1900. 
Han gir en historisk/økonomisk forklaring på det spesielle forholdet mellom rederinæringene og menighetswlivet i Kristinsand, og politiske forhold som forklarer hvorfor Agder  kom så dårlig ut i nasjonale budsjettkamper iforhold til andre landsdeler  Han forteller også om rollen som forsker og rådgiver i prosessen med å samle kraftverkene på Sørlandet til ett selskap og etter hvert selge eierandeler til Statkraft. 

Mer detaljer om innholdet finner du i stikkordslisa under videovinduet. De stikkordene som er blå, er klikkbare.  Opptaket ble gjort på Hotell Norge i Kristiansand den 27. mars 2017. Intervjuer var professor Olav Wicken og frilansjournalist Bjørn Enes. 

Helge Røed:


00:00:00 Sørlandet var en dominerende landsdel i Norge i seilskutetida
01:04:00 Partsrederisystemet dominerte på 1800-tallet
01:50:00 Arendal var landets rikeste by – Lillesand var også svært rik
03:35:00 Stagnasjo0n og nedgang etter 1900 -
04:11:00 Landsdelen med sterkets nedgang i andel av befolkninga
05:02:00 Krakket i Arendal i 1886 var vendepunktet
06:50:00 Kristiansand var militær- og embedsby med liten økonomisk betydning
09:45:00 I mellomkrigstida fikk KrSand en sterk industrivekst
10:05:00 Kristiansand hadde en kort seilskipshistorie på 1920-tallet
11:20:00 Industrien vokste mens landsdelen ellers var i tilbakegang
12:45:00 Tankrederier:Johan G. Olsen var megler for Angflo-American
14:36:00 Menighetsliv og tankrederier – eksempel Jensens Rederi i Arendal
15:20:00 Nettverk av kristelige rederier - «Broderkretsen på havet»
17:11:00 Tankrederne bygde båtene i Sverige – ingen store verft på Sørlandet
18:30:00 Industrien var sterk – etter 1945var KrSand den byen som vokste mest
20:06:00 Dyktig og framsynt administrasjon i KrSand – Byplan og boligbygging
21:20:00 - Erik Lorange, byplansjef 1950-1965
22:00:00 - Yngvar Johnsen,
22:55:00 - Odd Hultman, rådmann
23:50:00 Sidehistortie: Da Toralf Hultmann drev i land på si eiga hytte
27:41:00 Tilbake til Kr.sands nyere historie: Industri og menighetsliv prega byen
29:15:00 «Herre – styr du mine tanker» - om *Torrey Mosvold
30:25:00 På 1960-tallet begynte det å utvikles problemer med lav mobilitet
32:45:00 Egen histrorie: Sentralt plassert i DNA og seinere KS
34:50:00 Tilbake til Sørlandet i 1993
35:30:00 Artikkelen «Surt liv på det bliode Sørland»
36:50:00 Artikkelen skapte sjokkarta debatt
37:50:00 For første gang diskuterte hele landsdelen det samme
39:10:00 Kriseforståelse – noe måtte skje
41:00:00 Etablerte arbeidsgruppe og et KS-prosjekt -
43:05:00 «Spekulert ut på Ole Olsens kafé i Lillesand»
45:00:00 Ble til prosjektet «Felles mål på Agder»
46:30:00 Tunge strukturer ligger bak landsdelsproblemene – endring tar lang tid
47:15:00 Tanken om å selge kraftverk oppsto i Kristiansand
48:50:00 Konsulenter kjørte prosess som bare kunne gi ett svar: Salg.
50:50:00 Oppdrag for Agder Energi: Tre scenarier for kraftbransjen
51:40:00 Scenarie 1 – Oppkjøp av andre energiverk
54:10:00 Scenario 2 – Allianse med internationalt selskap
55:10:00 Scenario 3 – Delvis salg til Statkraft
57:40:00 Rapporten viste at det var viktig for regionen å beholde kontroll over AE
58:30:00 Agder Energi skulle bli «Drivkrafrdten på Sørlandet» - endte med krise
59:53:00 Kompetanse- og Cultivafondene
01:00:40:00 Richard Floridas teori om kultur og regionutvikling: Jeg var usikker
01:03:00:00 Kilden alene har endret byen – hadde ikke vært mulig uten Cultiva
01:04:15:00 Cultiva må holde lav profil - «Virke – men ikke synes»
01:06:15:00 Kilden er det store resultatet. Alt annet er vanskelig
01:07:33:00 Kristiansand er blitt en mer åpen by – men et «annerledesland»
01:08:48:00 Historisk parallell: Fylkesmann (1954-66) Lars Evensen og Sira Kvina
01:10:20:00 Utbygginga er grunnen til Lista Aluminiumsverk og Tinfos Kvinesdal
01:11:35:00 Vestre vest-Agder var en utvandrerregion helt til 1970-tallet
01:12:37:00 Det er denne typen strategiske grep landsdelen har hatt for lite av
01:13:25:00 Vanskelig å tenke seg Universitetet i Agder uten Kompetansefondet
01:15:49:00 Universitetsstrategien – Finn Holmer Hoven, Paul Flaa og Jon Lilletun
01:20:40:00 Landsdelen har vært frakopla nasjonale styringssystem
01:22:50:00 Noe nytt skjer når det er krise. Noen ganger må man skape krise
01:23:50:00 Duoen Bjørg Wallevik og Erling Valvik var viktige enkeltpersoner
01:24:52:00 Quartfestivalen endret byens selvforståelse
01:25:40:00 Erling Valvik var en strateg – en «plussvariant» blant rådmenn
01:27:24:00 Livsformer har endret seg – men levekårsproblemene består
01:29:40:00 Uføretrygding – ikke pga helse, men pga ensidig næringsliv
01:34:10:00 Endring tar tid. Jeg hadde trodd det skulle skje mer på 25 år.
01:35:00:00 Men: Spør ikke en 73-åring om framtida....
01:35:18:00 Slutt.

1-4 of 4